Mniejsza o Marlenę i zostawmy w spokoju katolicyzm.
Jan Paweł II okazał się wyjątkowo zręcznym i odważnym politykiem. Potrafił poza tym zyskiwać powszechne zaufanie. Jego rola w rozwaleniu komunizmu była nie do przecenienia. Otwarcie amerykańskich archiwów za lat dwadziescia kilka dobitnie pokaże jego rolę. Możesz tego nie dostrzegać, Twój wybór.
Zostawmy na boku jego przywódzwo religijne i kanony wiary. Pomówmy o jego człowieczeństwie. On nic nie relatywizował. Jeśli mówił, że kara śmierci przeczy człowieczeństwu, to byłoby dziwne, gdyby akceptował aborcję.
Jeśli występował w obronie chrześcijańskiej Europy, to nie dlatego, że nie uznawał innych religii- wręcz przeciwnie - to on nawiązał dialog z innymi religiami monoteistycznymi. Ale doceniał wartość korzeni na których opiera się cała kultura europejska i w ogóle tożsamość Europy. Dla Ciebie to może nie jest ważne - dla mnie jest.
Mówisz o kulcie jego osoby. tak to juz w życiu jest. Im bardziej zrelatywizowane są ludzkie postawy, im bardziej człowiek czuje się zagubiny w tym nieprawdopodobnym natłoku informacji, im bardziej burzy się jego podstawy światopoglądowe wciskając,że zło nie jest złem, a dobro nie jet dobrem, tym bardziej tęskni do czegoś trwałego, do czegoś na czym może się oprzeć i bezgranicznie zaufać, a ten Człowiek był przepełniony bezgraniczną miłoscią do ludzi. Trzeba mieć dużo złej woli ,żeby tego nie dostrzec - ogromna większość to widziała. Powinieneś, jako znawca literatury znać wiele przykładów takich ludzkich postaw i nie powinno Cię to dziwić.
I ostatnia rzecz. Sądzę, że bez Twojego datku jakoś można sobie poradzić. Kiedy jednak będziesz zbierał ,na przykład na pomnik Krzywdy Ludzi Czujących Inaczej, to też się dołożę. Uważam, że jest na tym świecie miejsce dla wszystkich, pod warunkiem,że nie krzywdzą innych.
P.S.
Pomysł pomnika z wiosłem i kajakiem nie trafia do mnie. Wiesz co by mi pasowało? Pomnik Człowieka Cierpiącego, bo nawet cierpiąc pokazał, że w cierpieniu też jest Człowieczeństwo. I takim będę Go zawsze pamiętał.
Pomnik papy
Moderator: Jacek-P
i nogyma 
Nie on pierwszy pokazał człowieczeństwo w cierpieniu. Ale nic to, jeden jeszcze przykład nie zaszkodzi. Nie działa natomiast na mnie przedstawianie cierpienia, bo w wykonaniu narodu polskiego przybiera to monstrualne wymiary. Ponadto ma to dla mnie znamiona brązownictwa, z czym ukochana przeze mnie Młoda Polska zawzięcie walczyła, takoż i ja odnoszę się ku temu niechętnie. W żadnym razie protestował przeciw formie człowieka cierpiącego nie będę, ale wydaje mi się to wyświechtane i z radością ujrzałbym kogoś w kwiecie wieku, cieszącego się życiem i afirmującego je, ale niekoniecznie z rękami zajętymi czerwonym sztandarem glorii i chwały, bo do takiego wizerunku przyzwyczajano nas przez półwiecze i w polskiej świadomości istnieje on nadal.
Z cierpliwością poczekam na amerykańskie archiwa. Tymczasem pozwolę sobie na zachowanie swojego zdania odrębnego.
Świat jest relatywny. To zawsze pozostanie postawą mojego światopoglądu. Uważam, a propos aborcji, że są lepsze sposoby na rozwiązanie problemu niechcianej ciąży niż jej usunięcie, ale nie zawsze zło czynione przez taką decyzję jest takie oczywiste. Jak zrezygnować z relatywizacji pewnych kategorii moralnych w obliczu zagorzenia życia matki? Z resztą jest jeszcze kilka kwestii, które kościół katolicki traktuje w sposób archaiczny, żeby wymienić seks, antykoncepcję, wolne związki, orientację seksualną, eutanazję.
Nie neguję wiekopomności tradycji chrześcijańskiej, bo byłoby to nie dość, że małoduszne, to przede wszystkim naiwne, ale niekoniecznie zgadzam sie na swego rodzaju archaizację, życia i podchodzenia do pewnych kwestii z kodeksem etycznym, który ich nie przewidział. Brak reformy w kościele spada wiec na karb odpowiedzialności papieskiej. W tym kontekście życzyłbym sobie raczej postument przedstawiający Jana XXIII, który kościół reformował w sposób zaskakująco śmiały, rzucił podwaliny pod dialog ekumeniczny (który nota bene - choć nie bez zastrzeżeń - najpełniej wyraził się w działalności JP), etc. Pech chciał, że sobór watykański drugi miał miejsce przed przewrotem kulturowym, którego echa słychać z wielką mocą do dziś, a którym była rewolucja seksualna.
Kwestia kultu jeszcze pozostaje. Opiera się on bowiem w dużym stopniu na pewnych płaskich stereotypach nie podpartych rzeczowa argumentacją. Wiele bowiem osób powie, że JP był wielkim myślicielem, ale na pytanie co czytałeś? odpowiedź w większości wypadków będzie brzmiała - nic. I właśnie ten rodzaj kultu budzi we mnie sprzeciw, bo bez pewnej elementarnej znajomości dokonań pomnik za myślicielstwo można wystawić Davidovi Bekhamowi - wszakże nic jego też nie czytaliśmy.
Z cierpliwością poczekam na amerykańskie archiwa. Tymczasem pozwolę sobie na zachowanie swojego zdania odrębnego.
Świat jest relatywny. To zawsze pozostanie postawą mojego światopoglądu. Uważam, a propos aborcji, że są lepsze sposoby na rozwiązanie problemu niechcianej ciąży niż jej usunięcie, ale nie zawsze zło czynione przez taką decyzję jest takie oczywiste. Jak zrezygnować z relatywizacji pewnych kategorii moralnych w obliczu zagorzenia życia matki? Z resztą jest jeszcze kilka kwestii, które kościół katolicki traktuje w sposób archaiczny, żeby wymienić seks, antykoncepcję, wolne związki, orientację seksualną, eutanazję.
Nie neguję wiekopomności tradycji chrześcijańskiej, bo byłoby to nie dość, że małoduszne, to przede wszystkim naiwne, ale niekoniecznie zgadzam sie na swego rodzaju archaizację, życia i podchodzenia do pewnych kwestii z kodeksem etycznym, który ich nie przewidział. Brak reformy w kościele spada wiec na karb odpowiedzialności papieskiej. W tym kontekście życzyłbym sobie raczej postument przedstawiający Jana XXIII, który kościół reformował w sposób zaskakująco śmiały, rzucił podwaliny pod dialog ekumeniczny (który nota bene - choć nie bez zastrzeżeń - najpełniej wyraził się w działalności JP), etc. Pech chciał, że sobór watykański drugi miał miejsce przed przewrotem kulturowym, którego echa słychać z wielką mocą do dziś, a którym była rewolucja seksualna.
Kwestia kultu jeszcze pozostaje. Opiera się on bowiem w dużym stopniu na pewnych płaskich stereotypach nie podpartych rzeczowa argumentacją. Wiele bowiem osób powie, że JP był wielkim myślicielem, ale na pytanie co czytałeś? odpowiedź w większości wypadków będzie brzmiała - nic. I właśnie ten rodzaj kultu budzi we mnie sprzeciw, bo bez pewnej elementarnej znajomości dokonań pomnik za myślicielstwo można wystawić Davidovi Bekhamowi - wszakże nic jego też nie czytaliśmy.
Teraz jesteśmy w domu. Rozumiem dlaczego nie mamy własciwie szansy na znalezienie chociaż malutkiej płaszczyzny porozumienia. Jak ktoś lubi wojującą feministkę Zapolską ( ja chciałem kiedyś napisać rozprawkę w obronie pani Dulskiej - to była dopiero kobieta z jajami 
)
Jak ktoś uważa moralnego degenerata i okrutnika, nic nie znaczącego literata jakim był Przybyszewski za idola, to mogę powiedzieć tylko: no trudno. Ale są guściki i gusta.
W tej polemice z Tobą, wychodzę na skostniałego koserwatystę. Nic bardziej mylnego, jestem człowiekiem o bardzo liberalnych poglądach.
Są rzeczy, których nienawidzę - nienawidzę skrajności i relatywizmu. Wolę ewolucję niż rewolucję. Mam głęboki szacunek do ludzi, z których pogladami mogę się nawet nie zgadzać, a którzy prezentują sobą to, co jest dla mnie ważne - wiarę w człowieka i szacunek dla człowieka.
Nie masz szacunku dla JPII i do tego masz prawo. Ale nie bardzo mi się podoba pogardliwy ton Twoich wypowiedzi. przeczytaj jeszcze raz sam to zauważysz. W związku z tym zamknijmy ten temat.
Na marginesie - forma jest pojęciem pustym, jeśli jest wartością samą w sobie. "Formalistów' w literaturze było mnóstwo. Nie przetrwali w ludzkiej pamięci. I dobrze
)Jak ktoś uważa moralnego degenerata i okrutnika, nic nie znaczącego literata jakim był Przybyszewski za idola, to mogę powiedzieć tylko: no trudno. Ale są guściki i gusta.
W tej polemice z Tobą, wychodzę na skostniałego koserwatystę. Nic bardziej mylnego, jestem człowiekiem o bardzo liberalnych poglądach.
Są rzeczy, których nienawidzę - nienawidzę skrajności i relatywizmu. Wolę ewolucję niż rewolucję. Mam głęboki szacunek do ludzi, z których pogladami mogę się nawet nie zgadzać, a którzy prezentują sobą to, co jest dla mnie ważne - wiarę w człowieka i szacunek dla człowieka.
Nie masz szacunku dla JPII i do tego masz prawo. Ale nie bardzo mi się podoba pogardliwy ton Twoich wypowiedzi. przeczytaj jeszcze raz sam to zauważysz. W związku z tym zamknijmy ten temat.
Na marginesie - forma jest pojęciem pustym, jeśli jest wartością samą w sobie. "Formalistów' w literaturze było mnóstwo. Nie przetrwali w ludzkiej pamięci. I dobrze
[quote="sceptyk"] Jak ktoś lubi wojującą feministkę Zapolską ( ja chciałem kiedyś napisać rozprawkę w obronie pani Dulskiej - to była dopiero kobieta z jajami )
Jak ktoś uważa moralnego degenerata i okrutnika, nic nie znaczącego literata jakim był Przybyszewski za idola, to mogę powiedzieć tylko: no trudno. /quote]
Ja tam ich ani lubię ani nie lubię,
ale
Zapolska pisała zajebiste dramaty, czytałam trochę i nie oceniałabym jej tylko jako wojującej feministki. To była bardzo inteligentna kobitka z niesamowitym wyczuciem wielu spraw, fenomenalnie obnaża w swoich dziełach to, co ją najbardziej boli: głupota, kołtuństwo, pieniążki, ciułactwo i mieszczańskie syfiarstwo, dyletanctwo moralne. Dla mnie fenomenalna pisarka. I bardzo głęboka.
Przybyszewski to inna baja, ogólnie bohemiarz straszny, ale przede wszystkim FILOZOF i ARTYSTA. ARTYSTA w pełnym tego słowa znaczeniu, taki ponad dobrem i zlem. Tak miał po prostu, nieźle pierdol... był, ale w taki sposób się wyrażał i to było szczere..
Trudno traktować takie osoby jako idoli.
Można lubić ich sztukę, albo nie.
Dla mnie po prostu osobowości z ogromnym potencjałem
Wszystko może zbudować, w ogóle obcowanie z każdą sztuką buduje.
)Jak ktoś uważa moralnego degenerata i okrutnika, nic nie znaczącego literata jakim był Przybyszewski za idola, to mogę powiedzieć tylko: no trudno. /quote]
Ja tam ich ani lubię ani nie lubię,
ale
Zapolska pisała zajebiste dramaty, czytałam trochę i nie oceniałabym jej tylko jako wojującej feministki. To była bardzo inteligentna kobitka z niesamowitym wyczuciem wielu spraw, fenomenalnie obnaża w swoich dziełach to, co ją najbardziej boli: głupota, kołtuństwo, pieniążki, ciułactwo i mieszczańskie syfiarstwo, dyletanctwo moralne. Dla mnie fenomenalna pisarka. I bardzo głęboka.
Przybyszewski to inna baja, ogólnie bohemiarz straszny, ale przede wszystkim FILOZOF i ARTYSTA. ARTYSTA w pełnym tego słowa znaczeniu, taki ponad dobrem i zlem. Tak miał po prostu, nieźle pierdol... był, ale w taki sposób się wyrażał i to było szczere..
Trudno traktować takie osoby jako idoli.
Można lubić ich sztukę, albo nie.
Dla mnie po prostu osobowości z ogromnym potencjałem
Wszystko może zbudować, w ogóle obcowanie z każdą sztuką buduje.
Jestem młodą badaczką.
Kogo zbadać, kogo?
;D
Kogo zbadać, kogo?
;D
Nie wkurzaj mnie, facet, ok?sceptyk pisze:cytat ze studentki:taki ponad złem i dobrem.
Nie ma czgoś takiego. Ponad złem i dobrem jest pustka. Jesteś jeszcze młodziutka i możesz tak mówić, ale to się zmieni. Na pewno
Jest coś takiego- sztuka wg. Przybyszewskiego jest amoralna, jest poza dobrem i złem, nie zna takich pojęć jak dobro i zło, przewartościowuje te pojęcia, nie ma celu, jest celem samym w sobie, jest autoteliczna. O to mi chodziło.
I nie mów mi, że przybyszewski jest nic nie znaczącym literatem...bo mnie krew zaleje...
Jestem młodą badaczką.
Kogo zbadać, kogo?
;D
Kogo zbadać, kogo?
;D
w sumie, non omnis moriar, exegi monumentumPan.Ch pisze:Nie broń go. Obroni się sam.
sztuka pozostała po nim i ona mówi sama za siebie
według mnie nie wolno nam oceniac tworcow w rodzaju: nic nie znaczacy
kazda sztuka wywiera jakis wplyw, kazda jedna
potrzeba nam pokory w obcowaniu z nią
przede wszystkim sporobowac wejsc w jej klimat, w epoke, przeniesc sie w swiat sztuki a wtedy zadne kategorie oceniajace nie maja sensu, jest samo przezywanie, obcowanie ze sztuką i tak chyba byc powinno...
oceny pojawiają sie zawsze i tak to prawda ale takie mowienie ze ktos jest nic nie znaczacym artystą to nieporozumienie
kazda sztuka i kazdy artysta ZAWSZE COŚ ZNACZY!!!!
POKORY NAM TRZEBA< POKORY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jestem młodą badaczką.
Kogo zbadać, kogo?
;D
Kogo zbadać, kogo?
;D
PAN CH. NAPISAŁ:
Świat jest relatywny. To zawsze pozostanie postawą mojego światopoglądu. Uważam, a propos aborcji, że są lepsze sposoby na rozwiązanie problemu niechcianej ciąży niż jej usunięcie, ale nie zawsze zło czynione przez taką decyzję jest takie oczywiste. Jak zrezygnować z relatywizacji pewnych kategorii moralnych w obliczu zagrożenia życia matki? Z resztą jest jeszcze kilka kwestii, które kościół katolicki traktuje w sposób archaiczny, żeby wymienić seks, antykoncepcję, wolne związki, orientację seksualną, eutanazję.
Zgadzam się z tym rozumowaniem. Ale zawiera ono także tezę o liberalnym podejściu do stawiania lub nie stawiania pomników. Wielki Papież na chwałę zasługuję, chociaż też ze wszystkim co głosił w szczegółach się nie zgadzam.
A jaki pomnik? Niech nie będzie sztampowy, bo Jan Paweł II na byle jakie potraktowanie nie zasługuje.
Świat jest relatywny. To zawsze pozostanie postawą mojego światopoglądu. Uważam, a propos aborcji, że są lepsze sposoby na rozwiązanie problemu niechcianej ciąży niż jej usunięcie, ale nie zawsze zło czynione przez taką decyzję jest takie oczywiste. Jak zrezygnować z relatywizacji pewnych kategorii moralnych w obliczu zagrożenia życia matki? Z resztą jest jeszcze kilka kwestii, które kościół katolicki traktuje w sposób archaiczny, żeby wymienić seks, antykoncepcję, wolne związki, orientację seksualną, eutanazję.
Zgadzam się z tym rozumowaniem. Ale zawiera ono także tezę o liberalnym podejściu do stawiania lub nie stawiania pomników. Wielki Papież na chwałę zasługuję, chociaż też ze wszystkim co głosił w szczegółach się nie zgadzam.
A jaki pomnik? Niech nie będzie sztampowy, bo Jan Paweł II na byle jakie potraktowanie nie zasługuje.
Co sie tak uparliście na to " liberalne podejście." Zostawcie liberalizm w spokoju. Używacie pojęć - kluczy, które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.
Skrajny konserwatyzm podpierając się prawem kaduka własną interpretacją religii w każdy możliwy sposób stara się ograniczyć wolność człowieka i stara się to czynić środkami przymusu jakie daje władza. I tu nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.Z wiarą i to nie tylko chrześcijańską to nie ma nic wspólnego.Dzielę Twój niepokój Panie Ch. z tym,że to co ty nazywasz panstwem wyznaniowym jest zwykłym fundamentalizmem.
Państwo wyznaniowe już mamy, bo każdy bez przeszkód może wyznawać swoją religię lub nie wyznawac żadnej i to jest właśnie państwo wyznaniowe i liberalne.
Skrajna lewicowość z drugiej strony proponuje nie liberalizm, tylko libertynizm.
Etyka nie jest wymysłem chrześcijaństwa. Zasady etyczne rózne kultury wypracowywały przez wieki. Libertyni te zasady negują usprawiedliwiając się ochroną"ciemnego ludu" przed opium religii. To też jest fundamentalizm, tylko o innych podstawach ideologicznych.
Jedna i drugą skrajność można seo kant d... otrzeć.
A mamy to co mamy. jak ludzie nie łażą na wybory, to dają przyzwolenie fudamentalistom wszelkiego autoramentu - i dobrze im tak.
Zrelatywizować można wszystko, tylko jak z tym żyć, żeby nie oszaleć.
Wkurzyłem się.
Skrajny konserwatyzm podpierając się prawem kaduka własną interpretacją religii w każdy możliwy sposób stara się ograniczyć wolność człowieka i stara się to czynić środkami przymusu jakie daje władza. I tu nie chodzi tylko o chrześcijaństwo.Z wiarą i to nie tylko chrześcijańską to nie ma nic wspólnego.Dzielę Twój niepokój Panie Ch. z tym,że to co ty nazywasz panstwem wyznaniowym jest zwykłym fundamentalizmem.
Państwo wyznaniowe już mamy, bo każdy bez przeszkód może wyznawać swoją religię lub nie wyznawac żadnej i to jest właśnie państwo wyznaniowe i liberalne.
Skrajna lewicowość z drugiej strony proponuje nie liberalizm, tylko libertynizm.
Etyka nie jest wymysłem chrześcijaństwa. Zasady etyczne rózne kultury wypracowywały przez wieki. Libertyni te zasady negują usprawiedliwiając się ochroną"ciemnego ludu" przed opium religii. To też jest fundamentalizm, tylko o innych podstawach ideologicznych.
Jedna i drugą skrajność można seo kant d... otrzeć.
A mamy to co mamy. jak ludzie nie łażą na wybory, to dają przyzwolenie fudamentalistom wszelkiego autoramentu - i dobrze im tak.
Zrelatywizować można wszystko, tylko jak z tym żyć, żeby nie oszaleć.
Wkurzyłem się.
Odrzućmy skrajności. W Twojej opinii też one się przewijają. Fundamentaliści odrzucają jakąkolwiek dyskusję, bo dogmaty religijne wprowadzają do prawodawstwa świeckiego.
Skrajni lewicowcy (nie myliłbym ich z libertynami, zreszta to okreslenie zatraciło juz swe pierwotne znaczenie) chcą równiez ze swoich idei uczynic dogmaty.
I to zostawmy.
Określmy jednak co to jest państwo wyznaniowe. Dla mnie jest to państwo realizujące dogmaty religijne. I ztego tytułu nie może być ono liberalne. Państwo wyznaniowe to początek państwa funadamentalistycznego. Różni się wyłącznie zaostrzeniem represji w przestrzeganiu praw religijnych.
Wreszcie państwo liberalne to takie, w którym nie ma dominującego światopoglądu, narzuconego przez dominujące wyznanie, a wszystkie wyznania są traktowane jednakowo, występuje wyraźny rozdział miedzy państwem a kościołami, wyznanie jest sprawą prywatną.
Skrajni lewicowcy (nie myliłbym ich z libertynami, zreszta to okreslenie zatraciło juz swe pierwotne znaczenie) chcą równiez ze swoich idei uczynic dogmaty.
I to zostawmy.
Określmy jednak co to jest państwo wyznaniowe. Dla mnie jest to państwo realizujące dogmaty religijne. I ztego tytułu nie może być ono liberalne. Państwo wyznaniowe to początek państwa funadamentalistycznego. Różni się wyłącznie zaostrzeniem represji w przestrzeganiu praw religijnych.
Wreszcie państwo liberalne to takie, w którym nie ma dominującego światopoglądu, narzuconego przez dominujące wyznanie, a wszystkie wyznania są traktowane jednakowo, występuje wyraźny rozdział miedzy państwem a kościołami, wyznanie jest sprawą prywatną.